鲁风：有人称，诗歌可能会深藏某些预感，甚或预言一些事件。你作为一个诗人，能否谈谈这方面的问题？

川沙：预言不是预感，我不认为一个诗人可以预言。但是，他可能可以表达某些未来的趋势。这实际上是一个文学的时间不变性和永恒性的问题。今年7月中旬，我在参加温哥华的一个文学研讨会时，在我和台湾诗人洛夫的谈话中，也谈到了这个问题。十分巧合的是，那次讨论会的题目就是以美国911事件为背景，讨论的题目就叫着”文学中的文明与暴力”。我和洛夫先生主要讨论了他的新近出版的长诗《漂木》，其中，我们谈了诗人和诗歌的时间不变性或永恒性的问题。我谈了我的一些观点。

新潮思想家骂诗人为”狗”、”野狗”、”疯狗”

鲁风：我对《漂木》也很有兴趣，有评论家就称这本诗集堪称中国有诗以来的杰作。你们具体谈了些什么？

川沙：洛夫先生和我母亲同龄，这让我倍感亲切。谈话中间，让我感到他的童心和口无遮拦，诗人是透明的，就是你们报发表的那篇稿子的题目《诗想家：拥抱童真》的含意。我和洛老畅时简直像同辈人。这就是时间的不变性。最近看过国内的一个新锐的思想家的文集，他的解放了的思想让我钦佩和羡慕，但是，谈到了诗人，他却几次三番地用了”狗”、”野狗”、”疯狗”之类的字眼,这让我对他的学问打上了问号。我遗憾于他的是否深刻。当然，随意地嘲弄死去了的诗人，和平的温柔乡时期得意于一个新锐思想家的头衔是很轻松的。”先知在故乡无人知”的时候，也是几次三番地象”狗”、”野狗”、”疯狗”那样被人追撵和抛石头。诗人，好象都是些在现实中失败的人。但是，他们往往用最简单的语言和感觉道出了真理。但是，他们在人们的眼里，又时常显得幼稚。童言无忌是亦！美国911事件实际很简单，就象两个人打架。当然谁对谁错，那主要是文学以外的专家的事情。文学，特别是诗歌，首先发出感觉。美国的Allen Ginsberg在1997年去世以前，就早已对美国的问题《嚎叫》过多次了。回到你说的问题来谈谈诗人和诗歌的时间不变性或永恒性的问题。洛夫先生的《漂木》是在他七十多岁的高龄写就，当然涉及一些人生的永恒性的话题。我的看法是，诗歌的时间不变性或永恒性就是文学大于时代。

打规模大的架是政客等人的事与诗人无关

鲁风：哇，你还预感到了中国的几大事件？那你说说，你怎样理解文学和政治的异同？

川沙：作为一个诗歌创作者，他是靠感觉来认识这个世界。这个世界发生什么问题的逻辑分析或者说道理上的事情，一般而言，我认为那时政治家、军事家、商人、经济学家、社会活动家们的事情。艺术家、作家、诗人是感觉这个世界，然后发出声音。一个人被另外的人打，艺术家、特别是诗人，最能感受到被打的人的感觉。但是，他们看不见后面的事情。为什么要打人？那人该不该被打？是什么原因？那是警察的事情，是律师、法官等等人的事情。打架的人多了，打得规模大了，那时，就是政治家、军事家、商人、经济学家、社会活动家等等人的事了。艺术家大都是善良的，看见人们痛苦就要同情，表达。

鲁风：从最本质的方面来说，你对美国911事件的直接预感到底是怎么产生的呢？

川沙：”狗急跳墙”、”图穷匕首见”。这是作为我们中国人都懂的道理。1991年，我在欧洲看见苏联解体之后流落到了欧洲的那些苏联人的惨状，还看见了英国港口那些停靠的轮船上下来的出卖色情的苏联女人。1995年到1999年，我看见了前南斯拉夫解体后那些流离失所的人们痛苦的表情。我感到这个世界的不平衡。”我问我自己，我现在是在那里？我是谁？我的家在那里？”加拿大的移民中间，很多人发出那样的呼声？特别是那些严重问题地区出来的人，就是说政治难民、战争难民。个人的心理不平衡会在人群中失和，会在家庭里出问题，会严重危害社会。如果这种个人变得多了起来，”积水成渊”，”积木成林”，就变成为了一个集体的心理不平衡。更进一步，就是一个社会阶层的心理不平衡。当然，一个社会阶层的心理不平衡，大不了还是一个国家内部的事情，极端了就是内战或者政变，终极就是改朝换代而已。然而，如果是一个集体的心理不平衡再进一步发展，成为一个国家或者一个民族或者说是一种宗教信仰的不平衡，那就麻烦大了。历史上这样的世界大战或者半世界大战我们都可以从书上面看到。

另外，讲到细小的表现方面，就讲一个我自己的故事。少年时代，我喜欢用弹弓去打鸟，当时 “除四害，打麻雀”是毛老人家的号召。后来，有一次，我用弹弓打碎了一只鸟儿的脑袋。我记得，那是在一个夏天的黄昏，在一个墙角的一棵高大的苦楝子树上站着两只漂亮的白头翁。我听见随着我的弹弓的呼啸声在它们站立的那个地方发出了一声脆响，我知道它们中间的一只中弹了。当时，我的心里狂喜起来。我看见那只中弹的白头翁从它原先站立的树杈扑向了另外一支树杈，它想飞走，但是，它已不可能了。它站立在树杈上的能力都已失去，它扑打着翅膀倒悬在那支树杈上，另外那只白头翁就在它的身边打着圈儿飞来飞去，两只鸟儿吱吱地乱叫。那时，我就站在他们的垂直的下方。我抬头看见它的两只爪子死死地抓住那树杈，然而，它是渐渐地不行了。远处是夕阳的余光，我看见它的垂死的目光闪闪发亮地刀锋样地从它的双眼里的深处向我仇恨地刺来。那目光是垂死的、挣扎的、可怜的，但又是强大的。因为那是仇恨的，垂死的最后一击的目光。那时，它的血从它的嘴角一滴又一滴地掉落了下来，几滴鲜血就噗噗地滴在了我的脸颊上。最后，它的爪子脱离了那支树杈，它对直地向我砸了下来，我感到我的穿着背心的肩上有一下揪心的巨痛，原来，它扑向我并在我的肩上狠狠地啄了一口，我听见我的耳边响起了一声锐耳的恐怖的尖叫。我吓得落荒而逃。我站在远处看见那另外的一只鸟儿在那里尖叫着飞来飞去。我的肩上，白色的背心上都留下了血迹。肩上的伤口后来搽上碘酒，红药水都不管用，最后是伤口化了脓一直拖到了秋天才痊愈。从那之后，我就再也不打鸟儿了。当然，后来我也和人打架。但是，我不打鸟儿。
当然，在对911事件的看法上，我肯定是同意美国对于恐怖分子的打击的。但是，我觉得，美国除了有他们的难处之外，更有他们自身的一些问题。

时间凝固：几千年抬同样的棺材

鲁风：那么，美国的难处又是什么呢？

川沙：对于恐怖主义的问题，在我看来，是一个世界性的问题，确切地说，是一个人类进步的悖论和伴随而来的问题，就是说科学越是发达、科学进步越快，伴随而来的问题就越严重。科学进步和发达的时代就是人类大灾难来临的时代。

鲁风：危言耸听吧？我看诗人先生，你还是没有回答美国的难处到底难在哪里。

川沙：简单的例子就是恐龙。当恐龙通吃的时候，就是它灭亡的时候。当人类通吃的时候，就是人类灭亡的时候。当然，时间的尺度是巨大的，人类灭亡的时候，还早着呢。地球、太阳系都要灭亡的。具体地说到今天的问题，就是说，科学的进步，不是一个线性发展的过程。打一个数学上的比方，就是说，不是时间走多长，三年、五年、十年、五十年为一个什么刻度在X轴上，社会就在Y轴上发展多少！今天的科学进步成几何级数增长，在有些领域已无法用社会科学和自然科学去逻辑推演和计量这种发展趋势的速度、尺度、和质量。今天早已不是牛顿时代。今天的哲学和科学是建立在上世纪的爱因斯坦相对论、波尔的量子理论、弗洛依德的心理学等等基础之上的。在社会科学方面，产生了各种先进的国家模式，今天的加拿大就是一个典型的未来地球村的最前卫的国家模式。联合国、国际法庭、警察、欧洲共同体，这共同体，那共同体产生了。在自然科学方面的发展就更加明显了。最为典型的就是互联网导致的一系列信息爆炸引起的社会问题。就是说，社会科学、自然科学都出现了非线性的发展，出现了没有规律，非函数关系的发展，因此，人类进入了由社会的进步产生的悖论和伴随着灾害的时期。

鲁风：诗人先生，但是，人类的进步难道不是朝着美好的方向在发展吗？

川沙：我没有说人类的进步不是朝着好的方向在发展。我的意思是说人类社会的进步伴随着悖论伴随着灾难。进步越缓慢悖论越小灾难越小，反之亦然。毛驴在村子里疯跑不过踩死些鸡鸭，一辆高速公路上的汽车出了事情可能就严重了。人最后要死亡树最后要死亡人类生物都要死亡地球和所有星球都一样，那是哲学问题。但是，在漫长的阶段过程中，人类社会的进步伴随着悖论伴随着灾难。具体来说，在科学的社会科学一面，人类的进步产生出诸如联合国、国际警察、国际法庭，维和部队等等，目的是想控制对于人类发展不利的因素，愿望肯定是好的。但是，这个世界太大太复杂了，一些国家和地区还处于相当落后的状态，就象去年我和杨炼讨论诗歌时，他谈到他当年当知青的时候，他看见农村抬棺材时的情景。当代的人还和几千年前的人用相同的方法抬棺材！他那时感到了时间的凝固。我当时还觉得他见得太少了。我认为，他，北岛、顾城，都是北京大城市里的人，中国底层，特别是农村，还有很多的远古的现实故事，所以，我特别看重海子的诗歌，可惜他死了。我个人认为，海子的东西，甚至比食指的东西更要深厚博大，食指还是站得高，他伟大，但是海子深厚博大。去年，人民文学出版社是做了一件好事，那真正是为了人民。话又说回来，真的，这个世界太大太复杂了，很多的国家和地区还处于相当落后的状态，物质落后还是次要的一个方面，关键是思想意识，那是最大的难题。不同的民族、宗教、国家你要他统一认识，他骨子里不认识你怎么办？所以，问题就来了。 一边是信息爆炸的现代社会的发达国家，另外一边是死守在荒僻地区的原教旨主义统治人们思想的地区，那样，矛盾就激化了。悖论和灾难就来了。另一方面，自然科学也连带着更多的悖论和灾难。原子弹出来了不单单是可以发电它还可以去炸广岛和长崎；克隆技术出来了，它竟然可以从根本上复制人类本身；青霉素、避孕套出来了，它大大地推动了人类社会道德观念乃至于家庭的崩溃。泰坦尼克号巨轮的沉没、美国”挑战者号”升空时的爆炸，应属单纯的自然科学的发展产生的悖论和伴随的灾难。但是，原子弹的产生，克隆技术、青霉素、避孕套的出现，却把自然科学的发展–人类的进步–所产生的悖论及灾难和社会科学领域连在了一块。所以我说，美国911事件的发生是人类社会进步的悖论和伴随的灾难。实际上，美国911事件的发生只是证实了这个悖论。还是我刚才说过的，进步越缓慢悖论越小灾难越小，反之亦然。但是，人类不可能停步。这本身就是悖论。而且，越高级就越脆弱。美国”挑战者号”升空时的爆炸就是一个例子。那么庞然的一个大物，那么高度的精密仪器的一个组合，就在那么的一瞬间飞灰湮灭在全世界几亿的电视观众的眼前，你看，那就是越高级就越脆弱的悖论或者说矛盾。系统越大，毁灭越大。维纳的控制论就是这个原理。然而，人类的两大科学领域，社会科学领域、自然科学领域，就是说人类社会总不可能停止发展，而且是朝着速度更快，规模更大，质量更优，级别更高的方向发展。所以，连带产生的悖论和灾难就更加不可避免。

珍惜鱼和地鼠

鲁风：但是，人类是需要一些解决方案的，你的看法如何？

川沙：坦白地说，这不是我能够回答的问题。我觉得，任何一个诗人，他只能是去感受这个世界，然后，把他的情绪变成文字来表达。就我个人而言，值此911事件周年纪念日之际，我对于911事件的死难者深表同情并致以沉痛的哀悼，因为他们都是善良和无辜的。

鲁风：你谈了些你的”人类进步的悖论和灾难”的说法，是不是还能够提出一些更有建设性的意见？

川沙：我刚才已经说了，我没有那个能力。我认为，一个诗人，他也不必装出一副象个为了人类社会开药方的医师的样子。实际上，艺术家、诗人，他们只能感觉。美国的问题，在上次你们的采访中间我已谈到，在Allen Ginsberg在1997年去世以前，他实际上已经表达了很多。他的《嚎叫》、《美国的衰落》、《白色的尸衣》那些诗歌选集里可以看出很多的问题。美国是一个让人时常有些费解的国家，三权分离那么的完备和好，那么的公正和严谨，那么的无懈可击，那么的体现了人类在社会科学方面的高度智慧和管理能力，但是，我十二分地不理解的是，他们在枪支的管理上，又是那么的幼稚和轻率！

就是说，美国人他们似乎是太漠视人的感情了。我的意思是说，任何一个人，都有感情失控的时候，你想想，那个时候，他的手里有枪，他会干什么？美国人似乎是相信人人都有钢铁一般的意志，可以控制好自己。然而事实就是发生了一次又一次的校园惨案。还有就是美国的电影里的战争镜头，那些嗜血的场面，那些高科技的武器攻击画面，他们似乎是在教一些人去怎么作恶？

我认为，这些问题，是美国本身的问题。而且，美国插手世界上的事情越多，自己的麻烦就越多。这也是一个悖论。如果美国不插手，任其泛滥，世界也是一团糟。所以，我感到了美国的麻烦和危险。我的那一首诗歌，就是我的表达。我的一个朋友就在纽约当警察，我知道一些他的感觉。作为一个东方人，一个中国人，我更喜欢欧洲的一些离”现代化”远些的国家。我也喜欢加拿大，加拿大的地铁车厢上面工工整整地帖着一些诗歌，上面还庄重地印着诗人的简介。我很欣赏加拿大公车服务局对于文化对于人类精神食粮的重视。我知道，美国在911事件之后，许多的人开始看诗和写诗 了。Allen Ginsberg在他的《思想呼吸》里有一首诗歌叫着”你可能有祸”，我觉得，他在那一首诗歌里，已经把作为一个美国人，甚至于作为美国政府的困境，说得清清楚楚了。就是说，只要你行动，你就有麻烦，你就有祸。所以我说，人类的进步伴随着悖论和灾难。

美国在二战以后何以叫本尼迪克写出《菊花与刀》，让那本书去指导麦克阿瑟管理和帮助日本的重建。托夫勒可以写出《第三次浪潮》去创立未来学去预见美国预见世界；基辛格可以在他的兰德公司里指挥一批各门学科的博士们去定量定性地分析世界上的很多事情。但是，我觉得，人类还应该更多地去感觉一下人类自身的感情。地震来临之前，深水里的鱼，深土里的地鼠就开始乱跑和发出喊叫，在人类情感的深水和深土里，诗人就是鱼和地鼠。人类应该珍惜他们。

《上帝之手》

鲁：我们先谈到这。谢谢你接受采访。在我们的谈话结束的时候，你能为我们的读者最后说几句什么吗？

川：尼采曾经说过：”上帝死了”，第二次世界大战以后，一位德国神学家说了一句话：”奥斯维辛以后，诗已不复存在……祈祷已不复存在。” 但是，美国九一一事件之后，就在纽约的世界贸易大楼的废墟旁，就出现了人们的诗句。我想，在我们的谈话将要完成之际，我用我的一首《上帝之手》其中的几行来送给我的读者，以结束我们的谈话：”上帝之手是一双人和兽之手/上帝用兽之手做事时/人是兽人/上帝用人之手做事时/人是人兽/上帝用双手做事时/人是人。””上帝之手是一双战争与和平之手/上帝高兴时玩和平那只手/上帝不高兴时就玩战争之手/历史就是上帝悲喜交加喜乐无常的东西/上帝之手用来遮脸/众生生时/上帝用双手掩了自己的脸/因为他太凡俗太古老太破陋不堪入人眼/他不穿文明之衣他披树叶和麻/众生死时/上帝用双手拥众生入他怀抱看他的和我们相同的美脸/上帝知道他在生时无人知/上帝知道众生是凡尘是土灰是脏的有眼无珠的瞎子。”（全文完）