凤凰卫视《问答神州》主持人吴小莉日前在凤凰卫视香港总部大楼专访了世卫传染病流行病学及控制合作中心创立总监、香港大学李嘉诚医学院院长梁卓伟，探讨了新冠肺炎“全球大流行”、群体免疫法的影响、香港如何应对境外输入确诊续增等热点话题。

【图：吴小莉与梁卓伟】

全球疫情第一波还要持续多久？

吴小莉：3月11号WHO称这次新冠肺炎具备了“大流行”的特征，我们怎么理解“大流行”？世卫组织也首次提到：这可能是历史上第一次可能控制住的“大流行”，怎么理解可能可以控制住？我们距离可被控制的“大流行”的黄金窗口期还有多长时间？还是我们已经错过了？

梁卓伟：全球“大流行”，其实它技术上的定义，就是说：有一个新的疫症，同时在多个国家或者地区一起发生，也都引至一定的伤亡率的。所以其实你说技术上，“大流行”或者英文说Pandemic，已经是符合标准一段时间了。

吴小莉：3月2号开始？

梁卓伟：可能还早一点，但是世界卫生组织它这次是比较谨慎，因为它觉得应该要达到第三个指标，才希望去宣布“大流行”。第三个指标就是，不能受控制的一个疫症。那它为什么要加上这个指标呢？就是说，如果很容易在全世界，无论有多少个地方，是有一个新的疫情，虽然这个疫情也都会带来一定的伤亡，但是如果每一个地方都是可以控制的，而且比较容易控制，它也觉得未必是“大流行”。

但是当你看到在3月初，多国出现了这个疫症，也看到不是很可控，尤其在3月开始你也会看到，那个焦点是由自己国家中国，已经转去了欧洲大陆，也逐步在美洲爆发。所以你看得到，尤其比如说，在意大利疫情是爆发性的，因为欧洲大陆每个国家和每个国家之间有一个叫《申根公约》，这个《申根公约》差不多是自由行，不需要任何签证，可能你今天在苏黎世上班，但是下班回家吃饭，你就已经在德国或者在奥地利，如果你在日内瓦上班，在世卫上班的，你可能和同事在法国吃午餐。所以在3月第二个礼拜世卫看到，所谓可控度，恐怕要达到它自己所谓的“大流行”的准则，所以就宣告了。

吴小莉：2020年的3月16日，世卫组织总干事谭德塞表示：新冠肺炎的疫情仍然是可控的，各国应对所有的新冠肺炎疑似病例进行检测，幷且打破传播链条，而非蒙上自己的眼睛。

梁卓伟：可控的意思就是说，你在我们没有疫苗之前，也没有把握有效治疗方法之前，我们是要将感染数字，以及延伸到的伤亡数字减到最低。希望可以将这个疫情的爆发性不要像尖顶一样（突然激增），在短时间内让大部分人染病，而令我们自己的医疗系统，包括医院资源发生崩溃。

现在全球其实是一个地球村，不要说这个是中国的病，是韩国的病，是伊朗的病，是欧洲意大利的病，或者是美国的病，其实全球的人类没有人有任何的保护，没有人是有抗体，这个难关不是可以在几个礼拜可以渡过，全球的第一波还有几个月，最低限度。

吴小莉：全球疫情的第一波还有几个月？

梁卓伟：没错，因为你要记住，幷非全球在同一个时间发生疫情，每个国家、每个地区都处于不同的疫情阶段，疫情在变化，在中国大陆、在南韩，似乎它们的第一波在逐步完结，但是当你开始完结的时候，在世界的另外一个角落，在欧洲、在中东又开始有一波，当它们开始，现在看得到，疫情达到高峰了，在另外第三个角落，美国、加拿大、澳洲又开始攀升了。所以，不同国家是在不同的时段，大家全部渡过第一波疫情，需要几个月的时间，这是第一。

第二就是说，希望不要发生，在第一波疫情中，最后一批国家或者地区完结的时候，第二波疫情又回到原本第一波疫情完结的国家，所以当你在全球一个新的疫症，没有人有抗体的时候，疫苗也都没有准备好的时候，你一定是会看得到一波、两波，甚至如果运气不好的话，三波，才会有希望看到疫苗的产生。

【图：吴小莉与梁卓伟合影】

如何理解“全球大流行”

吴小莉：关于世卫组织宣布新冠肺炎为“大流行病”的时间点，一些专家表示：其实2月已经显示全球大流行特征，世卫组织宣布得太迟了。您说过：对于世卫组织的谨慎，未必认同，但是很理解。2009年，猪流感爆发，世卫组织宣布“大流行”，之后却引来了多方指责：认为世卫组织告诉大家“狼来了”，结果这骗了全世界。因此，对于何时宣布才能够恰到好处，是个非常难拿捏的决定，不能够仅从技术上判断。

梁卓伟：为什么我要说是在技术上，而不是说实际上已经完全符合“大流行”了呢？因为我觉得在任何的疫症发生时，我们不要对正在发生的疫症指指点点，或者跟一些世界性或者是国家级的机构，去查找不足的时候。查找不足有它自己的时间点，有自己的韵律，应该在疫情结束后问责。如果大家做着抗疫工作的中间，每一步都是公开查找不足，去互相指骂，如果在不同岗位的专家团队都这样做，会让普罗大众无所适从。第二，做作为一个科学家，作为一个医生，不需要为任何一个机构或者任何一个国家去辩护，但是我觉得，世界卫生组织是多年来，一个可以信赖的机构，如果它不肯宣布“大流行”，而它觉得是有自己的原因，我是可以理解，我未必同意，但是我可以理解。

当时我相信它们的解释就是说，因为如果说了“大流行”，很怕有一个恐慌性的反应，如果你说全世界有一个恐慌性的反应，对于防疫抗疫不是一件好事。我可以明白它为什么谨慎，但是你知道其实，每一次它做这些决定，做得多又会被人说，做得少又会被人说，怎样才会是适度，恰到好处呢？是非常不容易去拿捏。

吴小莉：为什么这次世卫组织提出了“大流行”，但是各国的反应好像幷不是很积极，是大家真的觉得“狼来了”？还是觉得反正我也不可控了，就不去积极抗疫？

梁卓伟：我们永远要记住，我们今天看得到的确诊数字，发生感染的时间是在两个礼拜之前，所以很多时候，在欧洲，比如意大利，其实它那个所谓本土持续爆发，在数字开始增加之前的两个礼拜已经发生了。再说其实是它初期的时候，它的意识不高，就是说它已经错过了最佳的时机，现在你看得到，在瑞士、英国，确诊数字开始急速上升。

但是我有一点失望的就是，它们没有真的去用东亚地区的经验，去控制自己的疫情，可能它们做过盘算，觉得现在做为时已晚，所以就没有用围堵的功夫，也可能是说它本国的医疗，还有公共卫生体系，未必可以做到如东亚地区这么透彻。第三个因素就是说，可能它觉得，我们亚洲人对于服从，对于抗疫、防疫的敏感度，还有意愿程度是比较高的。

而在外国，可能它觉得欧洲某一些国家，它自己的政府觉得就算说了很紧张，人民也未必会去听政府的呼吁，所以未必做得到我们在亚洲抗疫的效果，但是我个人始终不觉得这个是最理想的一个策略，我希望我是错的，但是如果我是对的话，大家会看得到在这些国家，尤其是老年群体，那个伤亡率会是挺厉害的，这个不是我们想看到的。希望在这么小的窗口，每天都变得越来越小、越来越窄的窗口，它们可以临崖勒马、回头是岸。

【图：梁卓伟接受专访】

群体免疫法风险高

吴小莉：有观点认为：通过群体免疫法，年轻人获得抗体，那传播屏障就出现了；但也有观点认为：这是一场豪赌，如果疫情确诊人数突然达到高峰，医院系统崩溃之后，会出现一场非常严重的公共危机。

梁卓伟：灾难性，灾难性。

吴小莉：你觉得哪个比较可能发生？

梁卓伟：我不知道哪个比较可能，但是我自己做公共卫生，也有在政府服务过，我不会做这个选择，因为就算这个灾难性后果很不可能发生，我们也可以预知，而如果万一它真的发生了，我们怎能对得起老百姓，怎么能对得起受影响最严重的老年群体。尤其是“老友记”，因为你要记住，我们现在看到，比如英国，它的策略似乎是说如果年轻人可以感染，而他们自身没有什么大病，是可以有抗体，那他就反而能保护最容易受感染，最容易死亡的“老友记”。

但是有什么样的把握，你在这个过程里，可以做到让老人家全部不要出家门一步、半步，而等所有年轻人感染完了，有了抗体后，才叫老人家出来，这个可能比较理想，可能比较一厢情愿，因为每一个长者他都会有儿女，有儿孙，可能甚至同住，就算不是住在一起，也都会在同一个社区，同一个超市，同一个街市。每一天、每个礼拜都会有交往或者交叉的遭遇，那怎么可能会有几个礼拜，所有长者是跟所有的年轻人完全隔绝接触？所以这个，我不敢说是错，但是我觉得那个风险比较大。

吴小莉：很多人提到：美国在2019年的流感相对比较严重，有人可能死于新冠肺炎，但因为没有检测便不知道。之前美国没有免费检测，现在进行免费检测之后，确诊人数会否发生飙升？您自己也是美国国家医学院的院士，有没有跟您的同事进行沟通？美国的疫情到底如何？美国是不是有隐性疫情爆发？

梁卓伟：美国其实我觉得，它在过去几个礼拜的检测数量真的不多，也不高，它累积的全国检测数量其实到3月16日，都是我们香港用一个礼拜到10天就能做完。所以你可想而知，其实它可能在早期错过了一个时机，但是他们很快将实验室的检测量大大提升。所以我觉得，在不久的将来你很快会看到，它的确诊数字会大大提升。

但是我觉得这反而对它们控制疫情是一件好事，不是想去吓人，但是最低限度他知道患者数量，这样它就会做感染隔离，还有治愈的措施，令美国减低在社区持续扩散的风险。但是你说，它早一点做这个，效果会不会好一点呢？美国国家医学院其实在几个礼拜前已经很积极去筹备。

吴小莉：有没有向香港“取经”，因为香港在抗疫方面的经验还是比较多的？

梁卓伟：我们全世界其实都要互相交流，互相学习。因为始终都是地球村，尤其是科学家跟科学家之间，其实没有什么芥蒂的，也都比较方便去做这个交流。我们其实大家都很熟，因为这么多年大家也是做科学的范畴，所以希望大家可以共同渡过疫情。其实我本来10天后要去美国华盛顿，去国家医学院开院士会，但是因为这个疫情都已经取消了，所以现在都变成视频会议。为什么这段时间大家很多时候晚上都不睡觉了呢？就是因为大家互相的时差实在差得太远，所以要么就是我睡不了觉，要么就是对方睡不了觉，大家其实除了白天上班之外，很多时候都会进行视频会议。

吴小莉：对于美国的疫情，你有没有提出特别的建议？

梁卓伟：我们一定会在背后做很多的互相交流，将我们自有的经验，无论是透过发表科学报告，或者进行一些比较非官方，或者非官式的交流，这也是很多的。所以这些我们都没有停止，每一天都做几次，但是如果我们很公开地去说，去批评，或者很公开地去做一些指责，或者很公开地去提一些不同的论调，未必会帮到这件事情。因为我们始终想要帮助这件事情，做维护民众健康的工作。你去公开做？还是你在背后进行更加有效、更加有力地据理力争，去为人类做福祉？我宁愿是希望真的做到实事。

境外输入确诊病例续增 抗疫之路何时尽

吴小莉：现在香港的确诊病例，有约一半是从海外回来的。很多人觉得：因为许多海外香港人现在都急着回来，未来两周会非常关键，伴随“倒灌”病例增加，香港会进入第二波高峰，您怎么看香港疫情的发展？

梁卓伟：香港其实从来都没有第一波，香港跟新加坡一样，从来都没有发生持续的本土疫情，我们大部分的疫情分两大类，第一是外地传入，第二类就是传入本地之后，他们在自己的朋友之间、社交圈里去进行二代传播，甚至三代的传播。完全没有任何的外游史，没有任何流行病学的暴露史，也和已知的外来个案无关，但却发病的患者，那个属少数，所以我们没有在香港看到持续性地本地感染。

吴小莉：所以香港的防疫工作做得很好？

梁卓伟：所以不能说我们已经看到第一波，其实我们第一波都还没有出现，所以这就是为什么我们要更加紧张。我们现在就是说，外语有一句，你是自己成功的受害者。因为我们是将疫情压到了一个从来没有发生本土持续，或者本土可持续的疫情，现在我们还是要防避有第一波本土大爆发，或者将那个时间尽可能拖延，才发生第一波本土爆发。这个是香港跟新加坡共同有的一个困惑，就是当你压得越成功，你那个代价就越需要持续付出。

吴小莉：但是现在大家有一点疲乏，而且觉得香港好像控制得不错，一些不戴口罩、近距离地接触社交已经开始出现了？

梁卓伟：我们最弱的一环永远是我们抗疫的一个最大的缺口，所以为什么我们全民要一起继续咬紧牙关、持续这样，提高警觉。因为我们要记住，我们没有人是有抗体的。当我们没有人有抗体的时候，只要你在整个社交传播链里面，有一节是脆弱的，病毒就会找到你最脆弱的那一个连结去入侵，接着你就会是一个骨牌的效应。所以为什么我这样重点强调，就是说大家是要手联手，我们希望可以第一时间切断传播链，希望可以第一时间找到传播的途径，才可以继续将我们香港现有的全民参与所获得的成绩持续下去。但是这个是辛苦的，那个代价是大家一起要付的。

吴小莉：最重要的是您告诉我们没有尽头？

梁卓伟：不是没有尽头，是没看到什么时候是有尽头，因为很简单，我们第一波，如果全球的第一波都是在将来这几个月发生，而且慢慢会回落，我们可能在几个月之内会有喘息的空间，可能在6月左右，甚至7月左右可能会有一个喘息。但是到这个喘息过后，只要不是大部分人有抗体，那么到第二波开始时，大家同样都有潜在被感染的风险，直到我们有疫苗为止，所以为什么我们在几方面的工作都是要持续去进行。

【图：梁卓伟签字留念】

追溯“零号病人”意义非凡

吴小莉：有人说：现在“零号病人”都还没找到，病源到底来自哪里也不知道，您觉得“零号病人”或者是病源在哪里这个问题重不重要？对于科学的研究来说，它具有什么样的意义？如果能够找到病源或者是说“零号病人”对于科学防疫有没有比较大的助力？

梁卓伟：我相信“零号病人”的重要性就是，其实看回他和动物的切界点。因为我们知道，新冠病毒应该是在动物身上的一个病毒，跳过了人类的界别，而发生它人传人的。所以你看到，我们要追寻动物和人类那个切界点，这为什么是重要的。这个不只是做科研的重要性，其实是来看以后，怎么样将这个潜在的切界点在动物跟人类中间是完全是分割。不要再让一个这样不寻常的、从动物跳去人类中的呼吸道病毒，或者通过其他传播媒介，导致病毒的交叉感染，所以这个是所谓公共卫生的意义在这里。

吴小莉：您曾经提到过：从科学数据来说，幷未看出随着温度的升高，能够使得病毒的毒性缓和下来。但是也有专家提到：如果在温度25到30度左右，病毒本身的活力会减弱，但是因为南半球进入冬天后，也会开始发生感染，等到了明年的冬天，北半球疫情稍缓以后，南半球的疫情又反过来会再影响到北半球。对此，您怎么看？

梁卓伟：每一个病毒，尤其是呼吸道感染的病毒，其实都有它自己季节性的节奏，所以为什么每一年，尤其是在一些亚热带地区，或者以北，或者以南的地方，它都会有一个比较明显的季节性节奏。香港一样，中国大陆一样，但是这个就是因为，它已经在人类中间了有一定时间的传播，一部分人已经有了抗体，所以它是会因温度、湿度，还有季节的影响而改变，可以有这个季节性的节奏。

但是当一个全新的疫症，一个新的病毒是全世界没人有抗体的。因为它那个传播度，还有我们自己可被感染的风险是实在太高了，因为没人有抗体，所以它第一次甚至第二波，都不会遵循传统季节性病毒的节奏，第一到第两波是不会遵守这个季节性节奏的，但是第一波，始终我也同意将来这几个月，应该在全球，第一波希望可以有一个小的休止，因为，不是因为它特别是夏天，是因为全球已经有了第一波，而最容易受感染的群组已经受了感染，所以它会有一个小休止，但是第二波会来的，除非你把疫苗做出来，或者除非长期社会在这样的防疫状态，所以这个就是为什么我们是要格外小心，分外小心。

凤凰卫视《问答神州：梁卓伟院长专访上篇》将在3月20日（星期五）晚19时20分首播，敬请关注。

（凤凰卫视《问答神州》节目提供）